Interview | Kornelis & Lianda over homo zijn in de kerk
Voor het weekblad van Dag6 deed ik een dubbelinterview met Kornelis en Lianda, die ervaringen uitwisselden over homo zijn in de kerk. Het interview verscheen in het nummer van 9 december 2016.
De wereld volgens Kornelis & Lianda
Allebei groeiden ze op in een christelijk nest. Toen ze ervoor uitkwamen dat ze homo zijn, gaf dat wel wat problemen. Kornelis liet de kerk voor wat het was. Hij voelde zich er niet thuis en mist het niet. Lianda had het ook gehad met de kerk, maar heeft er sinds anderhalf jaar weer haar plek gevonden. Een gesprek tussen een Rotterdammer en een Amsterdammer. ‘Amsterdamse homo’s, die mogen er ook zijn.’
Kornelis en Lianda zitten met een biertje in de hand aan een grote tafel in de galerij van het art’otel, een hotel pal tegenover Amsterdam Centraal. Als rasechte Rotterdammer en Feyenoord-fan komt Lianda niet vaak in Amsterdam. De laatste keer was toen Coldplay er een concert gaf. In de Arena nota bene. Maar ja, haar vriendin is groot fan, dus had ze het ervoor over. ‘En ik moet morgen naar Rotterdam’, geeft Kornelis schoorvoetend toe. ‘Naar de Toppers.’
Kornelis en Lianda zijn homo. Of, nou ja, Kornelis is homo. Lianda is … ‘Ja, hoe zou je jezelf eigenlijk omschrijven?’ vraagt Kornelis zich ineens midden in het gesprek af. ‘Pot?’ Hij kijkt vragend naar Lianda. ‘Ik zeg gewoon: ik val op vrouwen’, reageert ze lachend.
Lianda’s gezin, drie broers en een zusje, komt uit de Gereformeerde Gemeente in het dorpje Dirksland op Goeree Overflakkee (‘Veel kinderen? Nee, in de GerGem begin je met vijf net mee te tellen’). Kornelis groeide op in een gereformeerd vrijgemaakt nest in Zwolle met vijf broers (‘Zes jongens, ja, dan moet er op gegeven moment wel een homo tussen zitten’). In beide kerken – en gezinnen – werd eigenlijk nooit nagedacht over het feit dat iemand zou kunnen afwijken van het geijkte pad van verkering, trouwen, kinderen en ze leefden nog lang en gelukkig.
Lianda kwam er pas achter dat er homo’s bestonden toen ze op de middelbare school zat. Tijdens het Songfestival las ze in het RD afwijzend commentaar op de zoenende Russische zangeressen (‘Alsof de duivel himself op het podium stond’). Maar in het AD, dat haar broer bezorgde, zag ze niks van dat alles. ‘Toen dacht ik: hè, hoe kan dat?’ Pas een paar jaar later ging ze daar vragen over stellen en kreeg ze te horen dat dat ‘niet mag’. ‘Op mijn vijftiende begon ik door te krijgen dat ik op vrouwen viel. Ik dacht dat dat normaal was, dat iedereen wel een beetje bi was. Dat bleek dus niet zo te zijn.’
Kornelis: ‘Dacht je eerst: “Ik ben bi” en toen op gegeven moment: “O shit, ik ben geen bi, ik val echt alleen op vrouwen?”’
Lianda: ‘Ja, inderdaad. Op mijn achttiende was dat wel duidelijk.’
Kornelis: ‘Ik had dat ook. Ik liep een folderwijk en bij elke stap die ik zette, zei ik tegen mezelf: “Ik ben bi. Ik ben bi. Ik ben bi.” Eerst zei ik nog: “Ik ben hetero”, maar dat kon ik al snel niet meer volhouden. Dus dan maar bi, dan kon ik tenminste nog met een vrouw thuiskomen.’
Lianda: ‘Bij ons in de kerk was de gedachte: Je kan wel homo zijn, maar dan moet je of je hele leven alleen blijven of gewoon met een man trouwen, dan zul je vast wel gelukkig worden. Er is iets kapot in jou en dat moet gemaakt worden. En dat kan. Hoe was dat bij jou?’
Kornelis: ‘Wat ik heb meegekregen was dat je er niks aan kunt doen als je homo bent. Maar je hebt de keuze of je er iets mee doet of niet, en als je er wel iets mee doet, is dat niet oké.’
Lianda ging studeren en verhuisde naar Rotterdam. Daar wisten de mensen wel dat ze op vrouwen viel. Haar klasgenoten zeiden: ‘Lianda, hou jezelf toch niet voor de gek. Je kunt beter niet meer naar de kerk gaan als ze daar zulke rare dingen zeggen.’ Want daar bleef ze horen dat de gevoelens die ze had niet goed waren.
Lianda: ‘De eerste keer dat ik naar een homokroeg ging, was ik 20 ofzo. Ik heb dat heel lang voor me uitgeschoven, want ik wilde geen homo zijn. Punt. Dat mocht niet, dat kon niet. Nadat ik daar geweest was, voelde ik me drie maanden schuldig en ging ik weer iedere zondag naar de kerk. Uiteindelijk werd het verlangen toch te groot en ging ik weer naar een homokroeg, wat dan vaak gepaard ging met veel drank. Dan voelde ik me weer schuldig. Ik las er ook veel boeken over, daarin stond ook dat het niet mocht, of dat ik ergens beschadigd zou zijn. Maar wanneer was dat dan? Ik zou het niet weten.’
Kornelis: ‘Zo van, wanneer heb ik eigenlijk een klap van de molen gehad?’
Lianda: ‘Die meisjes waren vaak misbruikt, of hadden negatieve ervaringen met mannen. Ik had dat helemaal niet, ik vond ze alleen niet zo aantrekkelijk.’
Kornelis: ‘Nou, daar kan ik me dus helemaal niks bij voorstellen.’
Eigenlijk was ze er klaar mee, had ze al besloten celibatair door het leven te gaan. Tot ze haar huidige vriendin tegenkwam. ‘Ik dacht: nu kan ik er niet meer omheen dat ik heel ernstig verliefd ben geworden op een meisje.’ Een half jaar later vertelde ze het aan haar ouders. Die schrokken wel, maar nodigden hun onverwachte schoondochter een week later uit voor een etentje met het gezin. ‘Als ik dat geweten had, had ik het veel eerder verteld.’
Kornelis’ ouders hadden iets meer tijd nodig. Hij was 15 toen hij het vertelde. Zijn moeder – die het plaatje van haar zoon als vader in rook op zag gaan – huilde, zijn vader dacht dat het een fase was. Zijn eerste vriendje was niet welkom thuis. Regelmatig vond hij op de keukentafel uitgeknipte krantenartikelen of printjes ‘van een ongure website’ met verhalen van homo’s die toch met een vrouw waren getrouwd. ‘Ik werd dan altijd heel boos. De discussies die we daarover hadden, hielpen ook niet echt. Door de jaren heen zijn ze het wel gaan accepteren. Nu vinden ze het prima.’ Zijn laatste vriendje mocht tijdens het familieweekend zelfs bij hem op de kamer slapen.
In eerste instantie wisten Kornelis’ ouders niet wat ze met zijn coming-out aan moesten. Ze stuurden hem naar de dominee. ‘Het eerste gesprek begon veelbelovend. De dominee zei: “God is een God van liefde, dus ook de liefde tussen twee mannen.” Ik dacht: Score! Pap en mam, moet je horen! Maar na drie gesprekken kwam de aap uit de mouw. De conclusie was: je mag wel homo zijn, maar niet homo doen. Ik wist wel dat dat zou komen, maar ik was benieuwd hoe de dominee dat zou brengen.’
Lianda: ‘In mijn kerk werd het ook niet geaccepteerd. Ik deed kinderwerk en daar moest ik mee stoppen. Dat was best pijnlijk. Je zit in de kerkbank en weet dat iedereen een mening over je heeft. Dat wilde ik helemaal niet.’
Kornelis: ‘Ik ben best teleurgesteld in de kerk. Ze houden de schijn op van het niet oordelen, wie zonder zonde is, werpe de eerste steen enzo. Maar vervolgens wordt er alleen maar geoordeeld. Als ik een keer naast een meisje in de kerk zat, hoorde ik via via dat mensen zich afvroegen of het mijn vriendin was. Het was één groot roddelcircuit, de Privé en de Weekend zijn er niks bij.’
Lianda: ‘Ik zag de kerk als een instituut, een plek waar geoordeeld werd in plaats van in mensen geloofd, en dus ging ik niet meer. Ik dacht: dit ben ik, dit hoort bij mij. Dit is hoe God mij bedoeld heeft.’
Kornelis: ‘Iemand zei in die tijd tegen mij: “Geen enkel instituut zou tussen jou en wie je bent in mogen komen.” Daar heb ik veel aan gehad toen ik besloot: de kerk is het niet voor mij.’
En dus stoppen ze allebei met de kerk. Voor Kornelis werkt dat, hij mist de kerk niet. Maar bij Lianda bleef het knagen. Met vriendinnen vormde ze een bijbelstudiegroepje waar ze samen praatten en nadachten over hun geloof. Anderhalf jaar geleden stuurde ze een bericht aan een vriend van haar middelbare school. ‘Ik wist dat hij homo is en een rol in de kerk had. En ik dacht: huh, hoe kan dat nou? Want in mijn hoofd gingen kerk en homo niet samen.’ Lianda ging met hem mee naar de Lutherse kerk in Rotterdam, waar die combi geen probleem bleek. ‘Ik doe nu zelfs belijdeniscathechisatie.’
Lianda: ‘Ik heb de kerk nodig heb om mijn geloof levend te houden en daar mee bezig te blijven. Ik miste iemand die mij vertelde over de bijbel: dit is wat Jezus heeft gezegd, zo denk ik erover – en dat ik daar dan zelf over kon gaan nadenken. Dat ik dingen in perspectief kon plaatsen. Ik vond de kerk als instituut niet prettig, maar als gemeenschap en voedingsbodem vind ik het wel heel fijn.’
Kornelis: ‘Dat zie ik bij mijn ouders en dat vind ik mooi aan de kerk, maar voor mijzelf heeft het die meerwaarde niet. De dominee is nog bij me langs geweest om te vragen of ik belijdenis wilde doen. Ik zei: “Dat lijkt me een beetje lastig, belijdenis doen in een kerk die mij niet accepteert. Ik wil best ja zeggen tegen God, maar niet tegen deze kerk want hier mag ik niet zijn wie ik ben.” Toen schoof hij wat ongemakkelijk op z’n stoel, dronk z’n koffie op en is weggegaan.’
Lianda: ‘Maar je zegt dat je wel ja zou zeggen tegen God, dat is wel bijzonder.’
Kornelis: ‘Ik weet niet of ik dat nu nog zou doen. Maar je bent 18 jaar opgevoed met God, daar blijft altijd wel iets van hangen, ook als je niet meer naar de kerk gaat. Ik geloof nog steeds wel, maar niet meer per se in de God van de bijbel en dat alles wat daarin staat waar is.’
Lianda: ‘Dat is wel een verschil tussen ons. Ik ben altijd blijven geloven dat God mij wel helemaal accepteerde. Ook als ik de fout inging en weer die scene indook en die app op mijn telefoon zette; ik geloofde dat hij altijd bij me was. Op gegeven moment kon ik ook zeggen dat hij mij zo heeft gemaakt. Het duurde wel even voor ik daar was. In de Lutherse kerk, waar ik nu zit, mis ik dat oordelen. Dat is echt heel prettig.’
Kornelis: ‘Maar als de dominee daarover preekt, hoe doet ‘ie dat dan?’
Lianda: ‘Daar preekt ‘ie niet over, want het is gewoon normaal.’
Kornelis: ‘Op Flakkee werd daar ook niet over gepreekt, maar dan omdat het niet normaal was. Hoe merk je dat verschil?’
Lianda: ‘Het zit gewoon in de kerk ingebakken. Als je zegt: dit is mijn vriendin, dan is het: Oké, leuk!’
Kornelis: ‘En op Flakkee waren ze flauwgevallen.’
Voor beiden was de kerk geen veilige plek op het moment dat ze die nodig hadden. Het gesprek over homoseksualiteit kwam namelijk pas op gang toen hun omgeving met hun coming-out werd geconfronteerd. En dat is jammer, vindt Kornelis. ‘Het zou mooi zijn als de kerk zich kwetsbaar op durft te stellen door te zeggen: we weten het niet, we hebben geen kant en klaar antwoord, maar we willen wel een veilige haven zijn voor homo’s, lesbo’s, transgenders … het hele alfabet. Ik heb het idee dat dat vaak mist.’
Lianda: ‘Ik kom in de homoscene veel mensen tegen die vroeger wel naar de kerk gingen. Als ik dan doorvraag, kom je veel pijn en verdriet tegen over afwijzing. Ze kunnen geen ja zeggen tegen iets wat hen niet volledig accepteert.’
Kornelis: ‘Dus toch weer het missen van die veilige haven, terwijl de kerk dat wel wil zijn. Toch kunnen ze dat gevoel niet meegeven aan homo’s.’
Lianda: ‘Ja, dat zie ik als een gemiste kans.’
Kornelis: ‘Maar binnen de gayscene is het ook moeilijk om voor je geloof uit te komen. Het is een soort tweede coming-out want daar bestaat ook een hele lijst vooroordelen. Eigenlijk wordt je van twee kanten niet echt geaccepteerd als gelovige homo.’
Lianda: ‘Dat vind ik persoonlijk echt heel zonde. Ik ken een stuk of tien christelijke homo’s. Het geloof blijft hen wel trekken, maar ze vinden geen gemeenschap waar ze geaccepteerd worden. Ik vertel altijd dat het wel kan, maar dat je wel zelf op zoek moet.
Kornelis: ‘Het vlammetje van de heilige Geest moet wel branden!’
Lianda: ‘Haha, ja. Ik vertel aan iedereen dat ik dat wel heb gevonden. Of ze nou homo zijn en niet christelijk of wel christelijk. Zelfs tegen Amsterdammers. En Amsterdamse homo’s, die mogen er ook zijn.’
Kornelis: ‘Je vind het nog erger dat ik uit Amsterdam kom dan dat ik homo ben!’
Lianda: ‘Nou, ik zou echt geen hetero meer willen zijn.’
Kornelis, samenzweerderig richting Lianda: ‘Nee, ik ook niet. Nu denk ik: die hetero’s zijn eigenlijk maar gewoon saai.’
Wie is Kornelis?
Kornelis van der Krieke (Apeldoorn, 1990) kwam op zijn 15e uit de kast. Sinds zijn 18e gaat hij niet meer naar de kerk. Hij studeerde Communicatiewetenschap en werkt in Amsterdam bij een Marketing PR bureau.
Wie is Lianda?
Lianda Groeneveld (Dirksland, 1990) kwam op haar 23e uit de kast. Rond die tijd hield ze het in de kerk voor gezien, maar sinds haar 25e is ze weer actief lid bij de Lutherse kerk in Rotterdam. Ze studeerde Maatschappelijk werk en dienstverlening en werkt als wijkcoach bij een gemeente.
Marinde van der Breggen 