Interview | ‘Als ik een jongetje was geweest, had je me niet naar zelfverdediging gestuurd’ Alma en Marita Mathijsen bespreken gender, seks en opvoeding
Dit interview verscheen in het Nederlands Dagblad op 5 oktober 2019.
Voor het essay voor de Maand van de Geschiedenis schreven dochter Alma (34) en moeder Marita (75) Mathijsen elkaar persoonlijke brieven over genderrollen, seks, abortus en de opvoeding van Alma.
Mama wil zich geen feminist noemen
Een paar minuten later dan afgesproken komt Alma Mathijsen het huis van haar moeder Marita Mathijsen in Amsterdam binnen. Ze gooit haar jas over een stoel in de hoek van de kamer, begroet de enthousiast blaffende chihuahua en zakt neer op een krukje naast de bank waar haar moeder op zit. Ze vraagt hoe lang het interview duurt. ‘Ik moet nog koken’, zegt ze. ‘Connie en Hanna komen eten.’ ‘Ach wat leuk’, zegt Marita. ‘En mama mag niet komen? Wat ga je maken?’
Een moeder-dochterconversatie zoals je die achter elke voordeur zou kunnen tegenkomen, een illustratie van wat Alma de ‘klassieke moeder-dochterrelatie’ tussen de twee noemt. ‘We bespreken meestal gewoon dagelijkse dingen. Welke tante wanneer jarig is.’ ‘Of wat je gaat eten’, vult Marita aan.
Voor het essay voor de jaarlijkse Maand van de Geschiedenis schreven ze elkaar persoonlijke brieven over het thema ‘Zij/Hij’, gebundeld in Niet schrikken mama. Met het thema willen de organisaties het vrouwelijke perspectief op de geschiedenis deze maand voorop zetten.
De vrouwen schrijven elkaar over genderrollen, ongelijkheid tussen man en vrouw, maar ook over ongesteldheid, seks, abortus en de opvoeding van Alma. ‘Voor Alma’s voorlaatste boek, over haar overleden vader, hebben we wel wat diepgaandere gesprekken gevoerd. Maar dit soort gesprekken over je eigen intimiteiten, dat deden we niet’, zegt Marita.
‘Dat was nieuw’, zegt Alma. ‘Het gekke is dat ik voor mijn gevoel op papier meer durfde te zeggen dan in het echt. Nu durfde ik ineens je keuzes in mijn opvoeding te bevragen, over ongesteldheid, of de keuze om mij op zelfverdedigingscursus te doen.’ Marita: ‘En je durft feller te zijn. Op gegeven moment schrijf je: mama, je bent krankjorem. In het echt krijg ik dat soort correcties niet van jou.’
feminisme
Het is geen toeval dat juist Marita en Alma Mathijsen zijn gevraagd bij het thema Zij/Hij. Marita is emeritus hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam en weet veel van hoe de verhoudingen tussen de seksen zich ontwikkeld hebben. Alma heeft als schrijfster veel geschreven over gender en feminisme en was de afgelopen jaren een van de felste stemmen in het #MeToo-debat. Beiden representeren een andere tijd en die perspectieven vullen elkaar aan in hun briefwisseling.
Marita: ‘Alma pakt de horizon en ik ga meer verticaal de diepte in: hoe was het toen? Hoe zat het met de heksenvervolging, waar de verhalen van de vrouwen zelf niet van bewaard zijn gebleven, en de eerste feministische golf, hoe stonden de vrouwen er toen voor? Alma weet juist weer veel van de internationale beweging die nu bezig is. En soms treffen we elkaar weer. Zoals wanneer ze over mansplaining schrijft, toen wist ik precies wat ze bedoelde.’
Alma: ‘Terwijl je dat woord helemaal niet kende.’
Marita: ‘Maar ik wist meteen wat het betekende, ik kan wel honderden voorbeelden geven. Ik ben zo vaak op mijn plek gezet door mannelijke collega’s aan de universiteit. Dat de historici in de lift aan mij gingen uitleggen wat er allemaal niet deugde aan mijn artikelen terwijl ik veel beter in de materie zat dan zij. Ik kan me er nog kwaad om maken.’
Op sommige punten gaat Alma juist een stuk verder dan u. Zoals in het openingsgedicht, waarin ze schrijft dat ze liever een jongen wil zijn omdat een meisjeslichaam in deze wereld als ‘verminkt’ geldt. Dat vond u best heftig. Vindt u dat de huidige generatie feministen soms doorslaat?
Marita: ‘Doorslaan, nee. Maar dat ze meer willen dan te realiseren valt, dat lijkt me wel. Alma wil bijvoorbeeld het sekseverschil helemaal loskoppelen van gender, dat dat niet meer uitmaakt. Dat als je naar buiten kijkt en je ziet iemand lopen, je zegt: dat is een mens, en niet een man of een vrouw.’
Alma: ‘In eerste instantie, hè. Het is niet zo dat ik dat helemaal wil uitwissen, absoluut niet. Maar dat dat zo aanwezig is in onze maatschappij, vind ik absurd, ja.’
Marita: ‘En ik heb zoiets van: er zijn toch gewoon biologische verschillen en er zijn toch ook dingen waarvan je blij bent dat er mannen voor zijn?’
Alma: ‘Ja, tuurlijk. Voor mij zijn het eigenlijk twee verschillende werelden. Aan de ene kant zie ik een utopie voor me waarin mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn en we niet meer zoveel hechten aan aanspreekvormen als meneer en mevrouw, hij of zij. Maar we leven nou eenmaal in deze wereld en als we de verschillen tussen die twee niet benadrukken zullen we nooit verder komen in de richting van die utopie, dat is de spagaat.’
Marita: ‘Daar stem ik mee in. Zoals de vrouwenquota in het bedrijfsleven, dat zou helemaal niet nodig moeten zijn, het zou normaal moeten zijn dat mannen en vrouwen gelijke kansen hebben. Maar dat is niet zo. Ik heb in sollicitatiecommissies voor hoogleraarsposten gezeten waarin ik merkte hoe mannen vrouwen uitsloten door de nadruk te leggen op een paar zwakkere punten terwijl ze dat bij mannen niet deden. Ik heb aan den lijve ondervonden hoeveel kritischer vrouwen worden bekeken bij sollicitaties. Dus ik vind het goed dat dat nu bevochten wordt, maar jammer dat het nodig is.’
Het debat over genderrollen wordt ineens volop gevoerd in de samenleving. Zoals hoe we bezig zijn met kinderspeelgoed.
Alma: ‘Ja, voor mijn gevoel zijn er echt dingen aan het veranderen. Dat komt in eerste instantie doordat er hard voor gestreden is door activisten en schrijvers, ik denk dat #MeToo er ook aan bijgedragen heeft. En dan gaat op gegeven moment het kapitalisme ook mee en komt Mattel met een genderneutrale barbie.’
Marita: ‘En maakt de Hema geen onderscheid meer tussen jongens- en meisjeskleren.’
Alma: ‘Dat is echt geen idealisme van hun kant, want dat zouden ze niet doen als er geen markt voor was. Maar dat die markt er kennelijk wel is, daar ben ik heel blij mee.’
De discussies over gender zijn wel een stuk heftiger geworden. We hebben het nu over dingen die tien jaar geleden helemaal geen issue waren. Hoe komt dat, denken jullie?
Marita: ‘Dat geldt niet alleen voor gender natuurlijk, maar voor meer dingen. Je kunt niet meer gewoon het woord ‘slaaf’ zeggen …’
Alma: ‘Nou, pfff, mam!’
Marita: ‘Ik noem alleen op wat er veranderd is.’
Alma: ‘Ja, maar gebruik dat woord dan niet. Nou, oké, ga verder.’
Marita: ‘… het is ‘tot slaaf gemaakte’, je kunt niet meer het oude beeld van Zwarte Piet gebruiken …’
Alma: ‘Nee, natuurlijk niet.’
Marita: ‘… en je moet zeer goed nadenken welke aanduiding je gebruikt voor gekleurde mensen. Dat is allemaal van de laatste tien jaar, we gaan voorzichtiger om met minderheden.’
Alma: ‘Het is een disbalans die recht wordt getrokken. En ik denk vooral: waarom gebeurt dat in hemelsnaam nu pas? We moeten ons schamen dat we er zo lang over hebben moeten doen.’
Denken jullie dat zonder #MeToo het debat over genderpatronen vandaag ook op deze manier gevoerd zou worden?
Alma: ‘Dat is moeilijk te zeggen, maar ik denk dat #MeToo wel een grote rol heeft gespeeld in de manier waarop we nu naar gender kijken.’
Marita: ‘#MeToo werd ook mogelijk doordat het is voorbereid op de universiteiten. Daar zijn jaren geleden al vrouwen- en homostudies toegelaten, wat we nu genderstudies noemen. Dat heeft tot een openheid geleid waardoor mensen bij #MeToo makkelijker de stap konden nemen uit te komen voor wat er gebeurde. Dat ging heel specifiek over seksueel geweld, maar het gesprek over de positie van vrouwen en homomannen was al opengebroken door de studies die ervan gemaakt waren. Als dat er niet was geweest, had het debat er nu heel anders uitgezien.’
Alma: ‘Goed punt. We wilden natuurlijk altijd al dat verkrachting stopt, maar het heeft lang geduurd voordat vrouwen de mogelijkheid hadden zich uit te spreken omdat ze altijd aan het calculeren waren of ze dat konden zeggen zonder hun baan of geloofwaardigheid te verliezen.’
Marita: ‘En niet alleen verkrachting, ook gewoon te ver gaan. Een kneepje in de bil met het idee, als ik dit niet toesta krijg ik geen salarisverhoging. Monica Lewinsky en Bill Clinton zijn daar een heel goed voorbeeld van. Zij dacht eerst dat ze instemde met zijn gedrag, maar zag achteraf dat hij van zijn macht gebruik maakte. Daar zie je die omslag in het denken, dat is waar de studies de realiteit raken.’
Het essay heet Niet schrikken mama. Maar bent u ook weleens van uw moeder geschrokken?
Alma: ‘Haha, ja. Ik schrok toen mijn moeder zich geen feminist wilde noemen. Ik las die mail en dacht: wat is dit nou? Ik twijfel er geen seconde over, natuurlijk ben ik een feminist! Mijn moeder wil toch ook gelijke rechten voor mannen en vrouwen, dat is toch wat feminisme inhoudt? Maar voor haar heeft het een heel andere betekenis, bleek toen we erover schreven. Zij vindt dat ze niet kan tippen aan de vrouwen die er echt hard voor gestreden hebben. Terwijl ik denk dat je op een kleine manier verzetten tegen de heersende normen ook feminisme kan zijn. En dat doet mijn moeder: ze was de eerste vrouw in haar dorp die ging studeren. Ze heeft altijd hard gewerkt toen ik klein was, mijn vader was juist veel thuis.’
Hebben jullie nog iets van elkaar geleerd?
Alma: ‘Ja, zoveel. Vooral hoe ver we al gekomen zijn. Ik zie nog steeds veel dingen die mis zijn, en door me daarop te richten verlies ik weleens uit het oog dat er toch al heel veel dingen beter zijn geworden in de loop der jaren. Dat vond ik fijn. En ik bewonder de nuance die mijn moeder heeft.’
Marita: ‘Jij hebt mij ervan bewust gemaakt dat ik je minder genderneutraal heb opgevoed dan ik dacht. Ik was behoorlijk geëmancipeerd en dacht dat ik je best genderneutraal heb opgevoed, maar door de dingen waar je me op wees, realiseerde ik me dat ik je toch echt wel in het patroon van een meisje heb geduwd. Niet dat ik er spijt van heb. We waren ook geen jonge ouders, dus misschien waren we daarom ook voorzichtiger met je.’
Alma: ‘Was dat anders geweest als ik een jongetje was?’
Marita: ‘Dat weet ik niet zeker.’
Alma: ‘Dan had je me in ieder geval niet naar zelfverdediging gestuurd.’
Marita: ‘Nee, dat was niet voor jongetjes.’ <
Marinde van der Breggen 